Esta entrevista, de la que se incluye en este número la primera parte, es fruto de varias horas de conversación

con el profesor Samir Amin a invitación de El Viejo Topo, ACIM (Associació Catalana d´Investigacions

Marxistes) y otras organizaciones en el marco de un curso de economía marxista realizado en abril en la

Facultad de Económicas de la Universidad de Barcelona. Samir Amin es desde hace mucho uno de los teóricos

de la izquierda marxista más importantes. Nacido en el El Cairo en 1931, conserva una vitalidad y una lucidez

intelectual extraordinarias.

E

—Usted antepone en alguno de sus textos el concepto de “democratización”

al de “democracia”. En los momentos actuales de

acentuación de las contradicciones sociales y de crecimiento de

la intolerancia y la xenofobia, ¿cómo ve usted la salud del modelo

democrático?

—No me gusta especialmente el término “democracia”, se utiliza

como una receta que uno guarda en su bolsillo. Yo prefiero

el término “democratización”. Es una visión, pienso, más am -

plia; se refiere más bien a un proceso que no tiene final. La de -

mocratización ha de abarcar todos los aspectos de la vida

social, no exclusivamente la designación de los responsables

políticos a través de elecciones, sino también la gestión económica.

Democratización significa que los trabajadores se convierten

en señores y dueños de su emancipación. Se convierten

en los jefes de las decisiones económicas, cosa que no son

ahora. En la actualidad el trabajo es sólo la venta de la fuerza

de trabajo al capital siguiendo los dictados de éste. De mo -

cratización abarca también todas las formas de relación social,

incluida la familia: la de los grandes problemas de relación

entre hombres y mujeres; los que tienen que ver con la vecindad

cultural de gentes de culturas, lenguas y religiones diferentes.

Es un proceso que no tiene final. Está asociado ineludiblemente

al progreso social. No digo al socialismo, sino a la

evolución social. En la actualidad la democracia, en la me dida

en que existe, está disociada del progreso social. Se asocia en

algunos países a la regresión social y por tanto pierde su le -

gitimi dad. Esto es muy peligroso. Estamos en un mo mento de

ame naza a la democracia porque estamos en un momento de

re gresión social.

—Ignacio Ramonet en 1995 popularizó el concepto de “Pen -

samiento único” para referirse a la ideología dominante neoliberal.

En esta misma perspectiva usted se ha referido en algunas

ocasiones al virus liberal como el corazón mismo del sistema

capitalista.

—Si, el virus liberal es la enfermedad. Es el corazón de la ideología

permanente del capitalismo. El capitalismo no puede

afirmarse sin el dominio del trabajo por el capital. Pero está

obligado a presentarse de una manera liberal, como un pensamiento

unificador ¡la sociedad reducida a una masa de individuos

sin pertenencia a una clase definida! Estos individuos son

pretendidamente iguales. Entran en relaciones contrac tua les

pretendidamente libres en el mercado. De hecho, la eco nomía

convencional no es un análisis del sistema capitalista realmente

existente, es una teoría de un sistema imaginario. Individuos

entrando libremente en relaciones contractuales de cualquier

naturaleza supuestamente en pie de igualdad. Nada que ver

con lo que existe realmente. Esta ideología es la do minante,

trata de presentarse bajo un aspecto agradable ¡Es to es la libertad

del individuo proclaman! Pero la libertad del individuo está

limitada por las condiciones sociales ¿Cuál es la libertad de un

trabajador precario en la actualidad? ¿De un parado? ¿De un

trabajador que está perpetuamente amenazado por el cierre de

la empresa o la rentabilidad?

La expresión de esta dimensión de este virus liberal lo marca,

por ejemplo, la ideología del consenso dominante en los EEUU

y que se está convirtiendo en la ideología dominante en Eu -

ropa. Esquemáticamente sería: todos estamos en el mismo

bar co y juntos debemos encontrar el terreno del consenso. Este

consenso significa que los oligarcas se embolsan los beneficios

y socializan las pérdidas. En este buque hay una super-primera

clase y hay una cuarta o quinta al fondo del sollado.

—En varios de sus textos y especialmente en el último de ellos, La

crisis Salir del capitalismo o salir del capitalismo en crisis se

desmarca de las opiniones económicas más en boga para analizar

al capitalismo desde una perspectiva temporal más amplia.

—El capitalismo es un paréntesis en la historia, es decir, el ca -

pitalismo no es un sistema viable durable o sostenible. Se fun -

da en la acumulación permanente, en el crecimiento exponencial.

Éste, como el crecimiento del cáncer,

conduce ineludiblemente a la muerte. No

podemos pues pensar en una prolongación

indefinida de esta forma de gestión de

la sociedad humana.

Es un paréntesis aún no cerrado, desgraciadamente.

En su momento tuvo algún aspecto positivo, fue

un paréntesis necesario y positivo, pero ha de ser cerrado aho -

ra. El capitalismo es un sistema que exigió para poder madurar

una larguísima incubación. Los europeos tienden a pensar que

esta incubación corresponde únicamente a los tres siglos del

mercantilismo europeo, de la época renacentista del 1492, fecha

que todo el mundo conoce, hasta la Revolución francesa. En realidad

la in cubación comienza como mínimo cinco siglos antes,

en la épo ca de la dinastía Song1 en China, se transfiere a Oriente

con los califatos musulmanes árabes y persas, luego a las ciudades

italianas dos o tres siglos antes del mercantilismo europeo.

Es pues una larguísima incubación.

—Usted teoriza que el capitalismo se ve inmerso en un proceso

continuado de crisis, desde su asentamiento como modelo productivo

alrededor de 1850 hasta la actualidad. Los períodos de

crecimiento han sido necesariamente breves. ¿Es pues la crisis el

estado permanente del capitalismo?

—Efectivamente, la puesta en marcha del sistema capitalista

en todas sus dimensiones, económicas, políticas o culturales

asociadas a éstas, se consolida a partir de la segunda mitad del

siglo XIX. Se caracteriza por un crecimiento fuerte aunque en -

tra en crisis rapidísimamente. Entre 1870-1871 la Comuna de

París lo pone políticamente en cuestión. Finalmente el ca -

pitalismo industrial entra en crisis a partir de 1873. Las tasas de

beneficio se desploman por las razones expuestas por Marx.

Esta situación durará desde 1873 hasta 1945, aunque con una

fase de crecimiento entre 1890 y 1914, conocida como “La Belle

Époque”.

La segunda crisis empieza en 1971, casi un siglo exactamente

después de la primera. Ahora nos encontraríamos en la mi -

tad de su recorrido. Es decir, dos largas crisis; la primera tuvo

una duración de setenta años y la segunda de varias décadas,

tras un breve período de 30 años los “30 gloriosos” de crecimiento

sin crisis o sin crisis importantes.

La historia del capitalismo es pues la historia de sus crisis.

—¿Las recetas propuestas por el capitalismo en la primera y la

segunda crisis están relacionadas, o por el contrario se proponen

salidas diferenciadas?

—La primera crisis, como he señalado, comienza en 1873 y el

capital dominante reacciona con tres trasformaciones: monopolización,

mundialización y financiarización.

Es la época de la aparición de los

primeros monopolios, de la conquista co -

lonial, que es una de las formas más brutales

de la mundialización y la financiarización.

Todo el mundo se olvida hoy, ha blan -

do de la financiarización, que los grandes bancos no han sido

creados hace 20 años. Wall Street y la City of London fue ron

creados y son centros de la financiarización desde 1900. Los

discursos que oímos durante esta primera época se parecen

extrañamente a los de esta segunda “belle époque” que va de

1990 al 2008: el final de la historia, el capitalismo está aquí para

eternidad, traerá la paz y la democracia, etc.

El año de inicio de la segunda gran crisis es 1971, con el

abandono de la convertibilidad en oro del dólar. A partir de la

mitad de los 70 la tasa de crecimiento de los países capitalistas,

es decir de la Triada imperialista -EEUU, Europa y Japón- caen

a la mitad de los que habían sido los 30 años anteriores, los que

van desde el final de la II Guerra Mundial hasta 1975; nunca se

han vuelto a alcanzar los niveles de crecimiento an teriores. Es

una crisis estructural, larga, duradera y antigua. El capitalismo

responde con una serie de medidas: la concentración. Se ha

consolidado un régimen de oligopolios a nivel planetario, no

hay pequeño productor o pequeño campesino que no se vea

constreñido por la acción de éstos. La mundialización neoliberal

es la segunda acción, al promover la desregulación en las

crisis

38 / El Viejo Topo 269 / junio 2010

Los poderes políticos se han

convertido en deudores, servidores

de los oligopolios

crisis

El Viejo Topo 269/ junio 2010 / 39

condiciones de vida y trabajo para todas las naciones, pero no

de cara al capital. Por último la financiarización, la sustitución

de las inversiones privadas en el sistema productivo real por la

inversión financiera especulativa. Las tres medidas conjuntas

han creado una ilusión, aproximadamente desde los años 90

hasta el 2008 de un capitalismo con rostro humano, democrático

etc. Al mismo tiempo se estaba produciendo una degradación

social fomentada por la desregulación de las condiciones

de trabajo, la existencia de un nivel de paro crónico, etc.

Existen pues analogías evidentes entre la primera larga cr isis

y la segunda hasta el día de hoy, aunque evidentemente hay

matices que por falta de tiempo no puedo desarrollar.

Hilferdin g, Hobson y Lenin entre otros autores analizaron l as

formaciones monopolísticas de la primera fase del capitalismo.

Será este último autor quien conduzca y lleve más lejos

este análisis, su libro El Imperia lismo, fase s upe rior del capitalismo,

es muy importante, aunque comete un error de diag nós -

tico. Era muy optimista, y

su error es por otra parte

disculpable: pensaba que

la primera larga crisis es -

tructural del capitalismo

iba a ser la última; pensaba

que el inicio de la creación

de una etapa nueva

de desarrollo de la civilización

iba a im ponerse co -

mo respuesta a esta larga

crisis. De nuevo hemos de

preguntarnos si esta larga

crisis va ser la última o no,

pero en todo caso sólo

podemos actuar para que

lo sea. Hemos en trado ya en un período de guerras, de revoluciones,

de caos. El desafío no es salir de esta crisis para poner

en marcha un capitalismo con rostro humano, sino iniciar la

salida del capitalismo. No hace fal ta una bola de cristal para

predecir el hundimiento del sistema. No vamos a volver a la

época dorada de los años 80, hemos entrado en una segunda

fase de profundización de la crisis; por eso afirmo que no

puede haber salida a la crisis si no es saliendo del capitalismo

en crisis.

No digo con ello que q u ier a sal ir d el c api t alis mo p orq ue sea

socialista o comunista y que por ello me gustaría ver cerrado el

paréntesis del capitalismo, sino porque la búsqueda de una

solución capitalista a una crisis capitalista es ilusoria. Por otra

parte no soy de los que denigren de este paréntesis histórico. El

capitalismo creó las condiciones para la aparición de una

etapa superior de la civilización humana. Pero creó estas condiciones

a través de contradicciones rápidamente crecientes

que se habían hecho insoportables. El socialismo, el comunismo

no es un capitalismo con un reparto más justo y con una

mayor eficacia, es, como digo, una etapa superior de la civilización

humana.

—La crisis sistémica del capitalismo a la que usted hacía refere

nc ia go lpea co n d ureza las eco nomías occidentales. Grec ia,

España, Portugal o Irlanda son países que sufren con especial

rigor en cifras de paro y exclusión los principales envites. ¿Co mo

analiza usted la situación actual?

—Mi tesis es que el hundimiento financiero del 2008 no se ha

producido por ningún cataclismo financiero debido a las hipotecas

“subprime” o por la desregulación de los bancos y los

excesos incontrolados. Este análisis es muy superficial. Es cierto

en un primer momento, pero oculta las razones profundas

que empujan a este hundimiento.

El sistema no

pue de funcionar sino es

yendo de burbuja en burbuja.

Antes del estallido

de la burbuja del 2008 de

las subprime, hubo otro

en el 2000, el de la burbuja

de las “empresas tecnológicas”,

las pun to.com, y

an tes otra en 1997, y estamos

constr uyendo la próxima.

Por tan to es un sistema

que no puede durar,

he mos en tra do en una

nue va fase de desarrollo

de esta cr isis, una fase que yo llamaría caótica, y co mo he se ña -

lado con anterioridad, las consecuencias del profundizamiento

de esta crisis son sociales y políticas, con un aumento de los de -

sequilibrios so ciales.

Por otra pa rte, en té rm inos de ende udami ento e l ba lan ce e s

muy costoso, sobre todo para los que se endeudan, sean individuos

o estados, pero es muy rentable para el capitalismo

financiero. Los desequilibrios internacionales crean una nueva

base para hacer negocios rápidos. Los desequilibrios internacionales

van a crear una nueva fase caracterizada por el desorden

nacional, internacional y por la violencia. No sotros hemos

entrado en esta fase, la fase de un caos cada vez mayor, típico

de la crisis griega. Pero no hay tal crisis griega, hay una crisis

mundial, una crisis europea. Las regiones y las clases so ciales

más vulnerables son las más golpeadas, y con mayor vi -

Bibliografía

Autor de numerosos ensayos, entre los últimos títulos publicados

en España destacan La Crisis. Salir de la crisis del capitalismo o salir

del capitalismo en crisis (El Viejo Topo, Bar celona, 2009); El socialismo

en el siglo XXI, (Iepala, Madrid, 2009); Memorias (El Viejo Topo,

Barcelona, 2008); El virus li beral (Ed. Hacer, Barcelona, 2007); Por la

Quinta Inter na cional (El Viejo Topo, Barcelona, 2005); Más allá del

capitalismo senil (El Viejo Topo, Barcelona, 2003); El hegemonismo

de los Estados Unidos y el desvanecimiento del proyecto europeo (El

Viejo Topo, Barcelona, 2001).

rulencia. Éstas responderán a esta situación, pero hemos de

saber cuál será la salida de esta crisis. Muchos periodistas me

preguntan ¿cómo va a ser el mundo después de la crisis? No lo

sé, yo establezco un paralelo con la última crisis, la que empezó

en 1870 y que se prolongó hasta 1945: fue muy larga, su fase

ex pansiva fue muy corta, unos 15 años y después desembocó

en dos guerras mundiales. Es lo que Arrighi, Frank, Wallerstein

y yo mismo hemos calificado de “guerra de los treinta años”,

una expresión que otros han hecho suya después.

Si alguien hubiera respondido en 1913 cómo sería el mundo,

no habría acertado. Jamás podría imaginarse que se produciría

la I Guerra Mundial, la Revolución rusa, el restablecimiento del

sistema financiero y la crisis de 1929, el crecimiento del nazismo,

la II Guerra Mundial, la Revolución China y la descoloni za -

ción de África y Asia. Todos estos acontecimientos fueron res -

puestas a la primera crisis, respuestas que crearon las condiciones

para los 30 años del periodo glorioso. En la época ac tual

preguntar cómo será el mundo después de la crisis es absurdo.

—¿Qué posibles soluciones propondría usted al caso griego

aho ra o español, portugués o irlandés en el futuro?

—La crisis no es una crisis financiera a la cuál podamos dar

una respuesta simplemente instaurando de nuevo un sistema

financiero viable. La crisis es una crisis profunda de las

relaciones sociales internacionales. Es la razón por la que

Grecia ha sido golpeada, España también. Lo han hecho por

razones de fundamentalismo ideológico; la tasa de endeudamiento

de Fran cia, por ejemplo, no es in ferior a la de España,

aunque son endeudamientos diferentes. Yo soy de los que les

dicen –somos muy pocos los que lo decimos aún– a los griegos

¡sa lid del eu ro! Se puede restablecer provisionalmente el

control de cambio sobre el dracma o la peseta; se devalúa la

moneda, y el control de cambios permitirá que no se produzcan

una serie de de va lua ciones incontrolables. Y en ese

momento se esatría en con diciones de renegociar la deu da,

porque se dis pondría del control de cambios. Se tendría que

devaluar mode ra damente para estar en posición de ser com -

petitivos.

Nadie va a hacer como los ru sos en 1917 (¡qué lástima!).

Va mos a pagar, pero lo vamos a ne gociar. Vamos a pagar de

for ma escalonada con bajas tasas de interés, no a las tasas de

interés del mercado. Las altas tasas de interés (del 5 al 7%)

permiten a la banca internacional o na cional captar fondos

y vivir de la deuda durante años, cuando ese interés debería

ser del 1 o 1,5% como los bonos de tesoro americano.

Si renunciamos a la estupidez de Maastricht y al tratado de

Lisboa y marchamos hacia un estado confederal, estableciendo

cautelas antes de pasar de nuevo al euro entraríamos en

otra situación. La articulación de las monedas nacionales es un

elemento necesario en la actualidad. Mi conclusión es que la

izquierda radical debe explicar esta realidad. No ganará en el

corto plazo pero acabará ganando. Porque en el caos que se

aproxima, la zona euro va a explotar. Hay que ganar la batalla

de la opinión de la izquierda. El mito europeo en el cual creía

Papandreu hijo, se demuestra huero al fin y ahora no sabe qué

hacer.

—¿Una de las salidas a la crisis pasa pues por la salida del euro?

—Efectivamente.

—Hace poco, en un debate auspiciado por El Viejo Topo, otro

economista de relieve, Pedro Montes, haciendo referencia a la

crisis del euro nos hablaba de que hay que elegir entre la catástrofe

o el caos.

crisis

40 / El Viejo Topo 269 / junio 2010

—Efectivamente, leí lo que se publicó en la revista y estoy de

acuerdo con él. De una forma más general podemos ver que

Europa fue concebida desde su origen con un espíritu hiperliberal

y sellada para evitar cualquier corrección ulterior. Esta

construcción no se puede mejorar desde el interior; el discurso

sobre la Europa social es retórica vacía. En su momento, en la

Europa de los 17 países 15 de ellos tenían un gobierno de iz -

quierdas, pero no hicieron una labor social, no podían ha cerla.

La construcción europea es profundamente reaccionaria

desde el principio, y no puede ser refundada, hay que destruirla

para reconstruir otra cosa después, si no se la destruye, si la

izquierda no tiene esa iniciativa se deconstruirá por la derecha,

caerá en manos del neopopulismo o el neofascismo

—Las ayudas públicas de los diferentes estados están sosteniendo

el entramado bancario que ha generado la

crisis. ¿Asistimos pues al ejemplo tantas veces

enunciado de la privatización de las ganancias

y socialización de las pérdidas?

—Evidentemente. El estado, de hecho los contribuyentes,

han resultado los grandes pagadores.

Durante mucho tiempo se nos quiso presentar al capitalismo

como algo científico, con po cos riesgos. El capitalismo

corre riesgos muy altos. Pero quien paga finalmente es el trabajador,

por que cuando se ga na los beneficios son privados,

pero cuando hay pérdidas, estas son públicas. Se socializan

con la ayuda del estado. Mien tras au menta el paro, el rescate

del capitalismo se hace con ayudas redistribuidas en forma de

pagas de beneficios, bonos especiales etc. Esta es la lógica del

sistema, porque la concentración del capital que se ha realizado

en los años 80 del pasado siglo ha creado lo que yo llamo un

sistema de oligopolios generalizado; en el cuál un pu ñado de

empresas mundializadas (unas 500) controla la economía

internacional. No existe ningún sector capitalista que sea autónomo

respecto a estos oligopolios. Los poderes políticos se han

convertido en deudores, servidores de estos oligopolios, tanto

sean de la derecha, la derecha fascista o clásica, o sean los partidos

de izquierda transmutados en socioliberales, que no tienen

otro programa que la gestión. Esto es inadmisible no sólo

moralmente, sino que no funciona. Por ahí no pue de surgir

una solución a la crisis.

—Usted ha dicho que criticar Europa no es ser antieuropeísta.

—Así es. Hay que construir otra Europa. No la de uno de sus

fun dadores: Jean Monnet, por ejemplo, que pasa por ser el pa -

dre de la UE, o al menos uno de sus padres, era profunda men -

te reaccionario, con fuertes simpatías hacia el franquismo y el

fascismo musssoliano. Entendía que al margen de los excesos

antisemitas, el fascismo no era una mala cosa, al estar dotado

de un sentimiento paternalista. Admiraba la democracia americana,

porque era la única que había declarado el socialismo

ilegal y porque la propiedad privada era sacrosanta en ese país.

Qué paradoja la de este hombre homenajeado, agasajado en

todo el continente, que concebía a Europa como anticomunista

y no democrática.

—En sectores de la izquierda se tiende a pensar que la UE y el eu -

ro sobre todo ejercen de contrapoder al Imperialismo norteamericano.

—Esa es una visión que yo no comparto en absoluto. Hay diferentes

argumentos políticos sobre un estallido de la UE, algunos

dicen que la aniquilación de la UE beneficiaría a los Es tados

Unidos. Opino por el contrario que Europa tal y como está conviene

perfectamente a los EEUU. La UE es subalterna

del Im pe rio norteamericano, no solo

por la alianza política in con di cio nal (OTAN,

etc.) sino también por las relaciones econó -

micas en relación al euro. En realidad no es el

banco central europeo quien decide, sino el te -

soro americano, son ellos los que definen si el euro ha de ser

fuerte o débil y éste se ajusta a los intereses de los EUUU. Igual -

men te, si esta Europa estalla a cor to término no les molestaría

demasiado.

—¿Cree usted que el capitalismo ha agotado su capacidad de

superviviencia o puede reinventarse?

—El capitalismo se ha convertido en algo obsoleto, su propio

proceso de desarrollo lo ha convertido en algo destructivo. Po -

co a poco ha perdido sus aspectos positivos. El desastre ecológico

es el ejemplo más evidente, pero aunque el capitalismo se

haya convertido en algo obsoleto no desaparecerá por sí mis -

mo. Hace falta hacerlo desaparecer. Sin una intervención política

consciente, coherente, el régimen se perpetuará. ¿Pero, si

lo hace, a qué precio? No debemos dejar que se renueve, debemos

imaginar la salida de este sisteman

Nota

1. La dinastía Son o Sung se extendió entre el 960 y el 1279 d.e. Su

aparición marcó la unificación de China. El desarrollo económico

en la época fue impresionante, llegándose a crear por primera vez el

papel moneda. Arrebataron a los árabes el control de las rutas

comerciales, gracias al desarrollo de una ingeniería naval inigualable

en la época, la difusión de la imprenta, la educación y el comercio

crearon una economía pujante. Según el historiador Robert

Hartwel, China en la época se asomó a las puertas de la Revolución

Industrial, llegando a producir según este autor en torno al año 1090

unas 125.000 Tm de hierro.

Pero no ha y tal c r is is gr i ega,

hay una crisis mundial,

una crisis europea

crisis

El Viejo Topo 269/ junio 2010 / 41