Há exatos 15 anos ocorria o massacre de Eldorado do Carajás. Dezenove integrantes do MST (Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra) foram mortos pela polícia do Pará durante uma manifestação contra os atrasos na reforma agrária.

Nesta entrevista, João Pedro Stedile, um dos coordenadores do MST, relembra o episódio, nega enfraquecimento do grupo e ataca ruralistas e a mídia.

Para ele, a redução no número de famílias acampadas é resultado da lentidão da reforma, não do Bolsa Família. "Nossa burguesia agrária é lúmpen. Quer ganhar dinheiro sempre mamando nas tetas do Estado."

Stedile, 57, faz um balanço do movimento, dos problemas da reforma agrária e da agricultura. Condena o uso de agrotóxicos e de sementes geneticamente modificadas -- produtos presentes em alguns assentamentos. Fala sobre a disputa política dentro do governo Dilma, no Incra e no debate sobre mudanças no código florestal.

Folha - Neste momento, o MST promove uma série de manifestações e eventos para lembrar o massacre de Eldorado do Carajás, de 17 de abril de 1996. O que mudou de lá para cá no movimento, na estrutura agrária, na repressão ao movimento, na sua imagem pública?

João Pedro Stedile - Durante o governo FHC, as oligarquias se sentiram impunes e fortalecidas com a hegemonia completa das ideias neoliberais. Então, provocaram diversos massacres para impor sua visão de mundo e tentar impedir a organização dos pobres com a repressão bruta. No campo, foram Corumbiara e Carajás, além de outros na cidade.

O padrão de violência física no campo diminuiu. Não há mais tantos assassinatos, mas cresceu no ano passado. As forças policiais também estão em menor número a serviço do latifúndio, pois temos mais governos estaduais progressistas. Lamento que ainda tenhamos alguns governadores que não aprenderam que PM não é para resolver conflito social.

Temos a situação de que, infelizmente, nenhum dos culpados do Massacre de Carajás tenha sido punido. Esperamos que o STF julgue logo o recurso e coloque os comandantes do massacre na cadeia.

Lutar na semana de 17 de abril é uma necessidade para avançar a reforma agrária. É uma obrigação legal, já que, envergonhado, o presidente FHC, antes de sair, assinou um decreto definindo essa data como dia nacional de luta pela reforma agrária. Nós continuaremos fazendo nossa parte, organizando os pobres do campo para que tenham consciência de seus direitos e lutem para ter acesso a terra.

Depois de um período de grandes marchas e ocupações de terras, nos anos 1990, o MST parece viver um outro momento. O MST está decadente?

A grande imprensa e os latifundiários é que gostariam que o movimento estivesse decadente. Nos últimos dois governos FHC e Lula, mantivemos a mesma média anual de 280 ocupações por ano. O MST continua forte, sendo um dos principais movimentos sociais da América Latina, com unidade e iniciativas em diversas áreas. O que pode mudar, num e noutro Estado e região, são as formas de luta. Durante o governo Lula, fizemos duas grandes marchas a Brasília para pressionar a reforma agrária.

O Bolsa Família e a ascensão social de uma parcela da população pobre esvaziam o movimento?

Não. Existem no Brasil ao redor de 4 milhões de famílias de trabalhadores na agricultura, que são pobres e não têm terra. Nossa obrigação social é organizá-los para que lutem. Na região Nordeste, onde tem mais Bolsa Família, é onde o MST tem mais acampados. O que diminuiu o número de famílias acampadas foi a lentidão do governo em realizar a reforma agrária. Se as pessoas não veem expectativa de sair logo a terra, têm mais dificuldade de ir acampar. No entanto, continuam querendo a terra.

O sr. fez várias críticas ao governo Lula, que se classificava como de esquerda. Disse que ele pouco fez pela reforma agrária. Qual sua explicação?

O governo Lula foi um governo de composição política e de classes. Infelizmente, os setores do agronegócio tiveram muita força política no governo. Por outro lado, o Ministério do Desenvolvimento Agrário se preocupou com um milhão de famílias de camponeses com terra, que acessam ao Pronaf [Programa Nacional de Fortalecimento da Agricultura Familiar].

O governo não conseguiu fazer com que Incra se transformasse em órgão para cuidar efetivamente das demandas da reforma agrária. A política de reforma agrária ficou sendo um ação periférica dentro do governo, sem peso político.

A maior parte das 4 milhões de famílias sem terra, e os 3,8 milhões de famílias que tem menos de dez hectares não acessaram políticas públicas agrícolas que pudessem aumentar a renda e se desenvolverem durante o governo Lula.

Houve avanços com o programa "Luz para Todos" e no programa de aquisição de alimentos da Conab, além de algumas iniciativas na área da educação. Em resumo, o governo Lula não priorizou a reforma agrária.

Qual sua expectativa em relação ao governo Dilma Rousseff? Ela vai atender as demandas do movimento? A reforma agrária será acelerada?

Nós acreditamos que governo Dilma pode melhorar em alguns aspectos. Até porque pior do que está seria difícil. Pior seria apenas com [José] Serra [candidato derrotado à Presidência] e os tucanos.

Gostamos que a presidenta colocou como prioridade de seu governo a superação da pobreza. No campo, para tirar os milhões de pobres da pobreza, precisa distribuir terras e organizar programas de universalização da educação no campo, programas de desenvolvimento dos assentamentos com agroindústria, crédito e reflorestamento.

Em relação aos governos Lula e FHC como o sr. qualifica a presidente? À esquerda de Lula? À direita? E em relação a FHC?

O governo FHC foi um governo neoliberal privatista totalmente subordinado aos interesses do grande capital e dos Estados Unidos. Uma vergonha. O governo Lula mudou a política de neoliberalismo de FHC, com uma outra visão do papel do Estado. Mas ainda é um governo de transição, de composição política, com forte aliança com o grande capital.

Espero que o governo Dilma avance mais. Apesar de também ser um governo de composição de classes, esperamos que a presidenta possa realizar um programa que de fato represente um novo projeto de desenvolvimento para o país, baseado na distribuição verdadeira de riqueza e de renda.

Ela não pode ser apenas o continuísmo do Lula, porque precisa ser melhor. Pois os problemas da pobreza não se resolvem apenas com medidas paliativas. Precisa ter mudanças estruturais na reforma agrária, na universalização do acesso à educação, superação do analfabetismo, no investimento produtivo que gere milhões de emprego com renda, democratização dos meios de comunicação e na valorização do salário mínimo e na redução da jornada de trabalho.

Os adversários da reforma agrária alegam que a produtividade das grandes propriedades, do agronegócio, é tão maior que derruba os argumentos pela divisão de terras. O Brasil, segundo eles, teria sua produção agrícola reduzida se fosse feita a reforma agrária. Como o sr. rebate esse ponto de vista?

A visão dos capitalistas e grandes proprietários de terra é a de que a produção agrícola é apenas para gerar lucros. Não se preocupam com distribuição de renda, de terra, com produção de alimentos saudáveis. Nem com o futuro do país. Para os seus objetivos, a agricultura está indo bem. Ou seja, aumentam a produção, a produtividade e seus lucros.

No entanto, a agricultura deve ser vista como um bem da natureza a serviço de toda a sociedade, para produzir, em equilíbrio com ambiente, alimentos saudáveis para toda população, em primeiro lugar. Gerar trabalho e emprego para todos que quiserem morar no campo.

No projeto deles, eles vão bem, expulsando todo mundo para cidade.

Portanto, precisamos pensar uma nova política agrária, que garanta terra a todos que quiserem permanecer no campo e condições de produção, priorizando o mercado interno e alimentos saudáveis. É preciso ter claro também que campo não é só lugar de produzir, mas também de se viver bem.

Há espaço para uma reforma agrária no Brasil de hoje? Os mesmos adversários dizem ainda que o tempo de fazer a reforma agrária passou. Que não se deve repetir experiências de outros países nos séculos 19 e 20, quando várias reformas foram deslanchadas no mundo. Que o Brasil hoje é urbano e que não há trabalhadores com histórico na agricultura. Como um pequeno agricultor pode competir com o grande? Qual é o seu argumento nesses pontos?

A reforma agrária clássica de apenas distribuir terra, feita pelas burguesias industriais em quase todos países desenvolvidos, não pode ser feita no Brasil. A burguesia não quis e priorizou um modelo industrial totalmente dependente do exterior, em vez de ser baseado no mercado interno. Quando o governo Goulart quis fazer foi derrubado.

Temos 16 milhões de trabalhadores agrícolas no Brasil. Há o problema do êxodo rural, do baixo poder aquisitivo do mercado interno de alimentos e do controle da economia agrícola pelas empresas transnacionais.

Defendemos uma reforma agrária de novo tipo, que combine acesso à terra com implantação de agroindústrias, com universalização da escola e técnicas agrícolas, que respeitem o ambiente para produzir alimentos sadios.

A turma do agronegócio só pensa na sua conta bancária. O modelo deles é o do capitalismo americano, sem gente e sem floresta. Lá a população carcerária é maior do que a população rural. O Brasil precisa de um novo modelo agrícola. Se esse é o modelo americano ideal, por que não se mudam pra lá?

Nos anos de governo do PT foram feitas várias críticas em relação ao financiamento do MST. O movimento depende do governo? Há ainda os que afirmam que essa alegada dependência financeira domestica do movimento, fazendo dele uma linha auxiliar do governo. O sr. concorda com essa análise? O PT enquadrou, domou os movimentos sociais?

O governo FHC acabou com os serviços públicos agrícolas, terceirizou ONGs e empresas, na assistência técnica, na construção de casas, nas escolas. Portanto, os assentamentos do MST, assim como todos os outros, para acessar recursos públicos tiveram que fundar ONGs para ter direito a casa, assistência técnica etc.

A direita e sua imprensa marrom ficaram repetindo que o MST vive de recursos públicos. Nós defendemos que os serviços públicos agrícolas devem ser uma tarefa do Estado, com a construção de novos instrumentos para cuidar da assistência técnica e outras políticas públicas.

A Conab deve ser uma grande empresa pública, que não devia ficar a reboque da distribuição de cargos entre os partidos.

Você, de sã consciência, consegue imaginar uma ocupação paga por alguém? Ora, os trabalhadores lutam por acreditar na reforma agrária. Sabem que precisam lutar com suas próprias forças. Sem isso, não são ninguém.

Portanto, essa cantilena é apenas uma tática de propaganda dos grandes proprietários e seus servidores na imprensa, que são contra os trabalhadores e a reforma agrária e querem criminalizar e desmoralizar o MST.

Alguns observadores afirmam que o MST perdeu apoio das classes médias e urbanas em razão de invasões violentas, destruição de patrimônio. É certa essa visão? Houve excesso de violência nas ações do MST? Por que o movimento perdeu apoio?

O MST não perdeu apoio. O apoio do MST é fundamentalmente dos pobres, dos trabalhadores da cidade. A classe media, além de pequena, é volúvel e influenciada pelo que sai na imprensa.

A imprensa, sim, mudou. Antigamente, tinha uma postura mais informativa, mas nos últimos anos assumiu uma postura ideológica de defesa a qualquer custo da propriedade da terra e dos interesses mais conservadores.

Até porque a maioria dos donos de jornais e televisão também são grandes proprietários de terra ou têm no agronegócio seus principais anunciantes. Imagine quantos telefonemas a Coca-Cola e Cutrale precisaram dar para a Globo se insurgir daquela maneira contra nós, sendo que a terra invadida pela Cutrale é publica, registrada em cartório como sendo da União. A Cutrale é a grileira, mas quiseram nos colocar como vilões.

O MST é contra o uso da violência. Nós exercitamos pressão social. Acontece que a burguesia considera violência quando ocupamos uma terra improdutiva ou grilada. Quando ocupamos um prédio publico, incompetente, que usa dinheiro publico sem estar a serviço do povo.

Mas quando a Kátia Abreu grila uma área pública no Estado de Tocantins, expulsa posseiros, aí se calam, omitem e ignoram. Ninguém da imprensa burguesa deu, só a "Carta Capital". Ela expulsar agricultores não é violência?

Quais são os êxitos do movimento depois de 30 anos de existência?

Nosso maior êxito é a melhoria das condições de vida de milhões de brasileiro, que têm consciência critica sobre os problemas da nossa sociedade.

Mais: ter sobrevivido a tantos ataques e à repressão. Só por isso já somos vitoriosos. Nenhum outro movimento social havia sobrevivido no campo mais de dez anos na história do Brasil.

Nós recuperamos a dignidade dos pobres do campo. Ajudamos a se organizarem para se transformarem em cidadãos plenos. Temos militantes que entraram com a quarta série no MST e hoje estão fazendo mestrado. No plano da burguesia, eles seriam apenas mais uns boias-frias para colher cana em São Paulo.

Temos escolas de agroecologia, produzimos conhecimento, estamos organizando agroindústrias cooperativas. Estamos superando o analfabetismo em todas as áreas de assentamento.

Nos nossos assentamentos, as famílias podem ser pobres ainda. Mas todos têm casa, trabalham, estão com todos os filhos na escola e têm consciência de sua vida na sociedade.

Quais foram os erros nessa trajetória? O que o sr. teria feito diferente?

Nosso movimento é um movimento social, dinâmico, complexo e também tem suas contradições. Certamente cometemos muitos erros ao longo dessa trajetória. Mas sempre foram erros coletivos. O MST não depende de uma ou outra pessoa, ou consultor, ou ideólogo ou livro-guia. Apreendemos estudando com a experiência dos outros e com nossa prática.

Vamos procurando melhorar a prática, a partir da avaliação permanente e de forma coletiva de todas nossas atividades e ações. Muitas coisas poderiam ter sido feitas diferentes. Mas não sabíamos fazê-las melhor antes de fazê-las.

Por que a concentração de terras é tão grande no Brasil?

O censo agropecuário de 2006 revelou que a concentração da propriedade da terra continua crescendo em todo país. O índice de concentração é maior do que era em 1920, quando recém havíamos saído da escravidão, com direito exclusivo da propriedade aos brancos oligarcas.

A razão principal é que o capital tem uma lógica própria de funcionamento, que vai comprando terra, comprando terra. Cada vez que aumenta o lucro na agricultura, aumentam os preços da terra e aumenta a concentração. Essa é a lei do capitalismo.

Temos uma Constituição que determina que, em nome da sociedade, deveríamos distribuir a propriedade da terra e subordiná-la a uma função social. No entanto, os governantes dos três Poderes sempre foram muito promíscuos com os grandes proprietários de terra e nunca tiveram coragem e poder suficiente para colocar em pratica a Constituição.

No governo Lula houve embate entre ruralistas e a esquerda. Dentro do ministério e no Congresso, onde a bancada ruralista apoiou o governo. O sr. acha que essa divisão permanece no governo Dilma? Quem vence essa disputa? Qual é a força do MST e a dos ruralistas neste governo?

De fato, os latifundiários e o agronegócio foram muito hábeis politicamente. Eles apoiaram o Serra, nos votos, com dinheiro, mas se dedicaram a eleger muitos parlamentares e a garantir o ministro da agricultura no governo Dilma.

Nossa burguesia agrária é lúmpen. Quer ganhar dinheiro sempre mamando nas tetas do Estado, com financiamentos, com multas não pagas, desrespeito da lei ambiental e outras benesses.

Mas acho que agora, no governo Dilma, há uma correlação de forças mais pendente para o campo popular. Como a prioridade do governo é superar a pobreza, não há como superar a pobreza sem apoiar os pobres para que saiam dessa situação.

Por outro lado, passados esses 20 anos de neoliberalismo, acho que as forças populares estão recuperando o fôlego e percebendo que apenas as mobilizações de massa podem exercer uma pressão social para mudanças.

E aumentarão as mobilizações certamente no próximo período. Portanto, espero que possamos vencer o atraso dos ruralistas, que só pensam no seu lucro.

Qual sua opinião e expectativa em relação ao novo Código Florestal em debate no Congresso?

O agronegócio está usando o projeto de lei do deputado Aldo Rebelo [PC do B-SP] para alcançar dois objetivos básicos. Um é não pagar R$ 8 bilhões em multas que o Ibama aplicou por crimes ambientais.

Em segundo lugar, liberar as áreas de fronteira agrícola da Amazônia e Cerrado para o capital internacional se apoderar.

A partir desse objetivo básico, o projeto do Aldo se aproveitou do problema que existe entre os pequenos proprietários, que também não respeitaram a lei e estão inadimplentes por terem desmatado até o rio, córregos ou topo das montanhas.

Assim, o projeto dá anistia para todos. E dá direito aos pequenos de não respeitar as margens de rios e topos de montanhas.

Estabelece que até 4 módulos não precisa ter reserva na Amazônia e no Cerrado. Acontece que 4 módulos na Amazônia são 400 hectares. Quem tem mil basta dividir os imóveis em três e ficaria livre para desmatar tudo e legalizar a retirada da madeira.

Nós defendemos a manutenção do código. O governo tem que cobrar as multas dos grandes proprietários infratores e não aceitar mais esse calote. E criar um programa de fomento, em que o governo pagaria para os pequenos agricultores reporem a floresta nas margens de rios e topo de montanhas, que recarregam o lençol freático.

Se passar o projeto Aldo, toda a sociedade brasileira pagará um alto preço para aumentar o lucro de meia dúzia de fazendeiros.

O sr. tem feito críticas em relação ao Incra. Por que o sr. diz que há loteamento no órgão? Quais são os interesses em jogo?

No governo Lula, assim como em todos os anteriores, os cargos do Incra eram loteados por corrente política partidária, de todos partidos da base do governo. O resultado foi um desastre. Imagine o Incra de Goiás sendo administrado por um dentista indicado pelo PTB? Que aliás foi escolhido, entre outros, em sorteio. É verdade. Acredite.

Colocaram os nomes dos pretendentes num copo e retiraram. Ora, isso é escárnio.

Nós dissemos ao governo Dilma: moralizem o Incra. Coloquem gente séria, competente, técnicos com compromisso com a reforma agrária. E espero que ela cumpra, porque é uma necessidade da sociedade e do seu governo.

Por que o sr. tem condenado o uso de agrotóxicos? Os assentados do MST não usam esses produtos?

Os assentados usam muito poucos venenos. Talvez algumas regiões do Sul que usam na soja.

Os agrotóxicos são venenos de origem química, não degradáveis, que matam a fertilidade do solo, contaminam a água e permanecem nos alimentos que vão virar doenças nos estômagos. É um problema de saúde publica.

Em Lucas do Rio Verde de Mato Grosso, o veneno está presente até no leite materno das mulheres, de acordo com estudo médico.

A Anvisa informou que há 20 produtos alimentícios não recomendáveis para consumo. Mas os consumidores não sabem disso, porque não consta nada no rótulo ou na embalagem na compra de batata, tomate, pimentão, uva,arroz, óleo de soja etc.

Por isso, participamos com mais de 50 entidades nacionais, de movimentos sociais, universidades e pessoas de órgãos do governo, como Anvisa e Fiocruz, na realização uma grande campanha de conscientização para combater o uso de agrotóxico.

Desmatamento e transgênicos sempre foram alvos de suas críticas, mas muitos assentamentos desmatam e usam essas sementes geneticamente modificadas. Por quê?

Poucos assentados usam sementes transgênicas. Alguns incautos que plantam soja.

As sementes transgênicas destroem todas as demais sementes, não conseguem conviver com a diversidade. Só produzem combinadas com uso de venenos. E ferem a nossa soberania nacional, pois todas as sementes transgênicas são de propriedade privada de algumas empresas transnacionais, como a Monsanto, a Bayer, a Syngenta.

Há dez anos havia mais de 40 variedades de soja no RS. Agora só tem a soja round-up da Monsanto. E os agricultores pagam mais de US$ 100 milhões por ano de royalties para a Monsanto, que não lhes vende sequer um grão de semente. É royalty apenas pelo uso.

Nos somamos a centenas de entidades na defesa da uma política de desmatamento zero. Temos ainda no Brasil mais de 130 milhões de hectares usados pela pecuária ou não usados que poderíamos incorporar à agricultura sem derrubar uma única árvore.

O desmatamento só interessa aos madeireiros, especuladores e à meia dúzia de fazendeiros atrasados, os gigolôs da natureza, como o povo os chama, que querem enriquecimento rápido, com um custo social altíssimo.

Todos sabemos que os desastres como o que ocorreu na serra fluminense têm relação com desmatamento e desequilíbrio da Amazônia. Mas quem vai ser responsabilizado por aquilo?

Qual é o melhor assentamento da reforma agrária e quais são as razões de sucesso? Qual é o perfil do assentado?

Em cada Estado brasileiro há diversos assentamentos em muito boas condições.

A razão do sucesso depende das condições objetivas: ter terra boa, proximidade do mercado, capacidade de colocar agroindústria, acesso a políticas públicas. E as razões subjetivas. Povo com consciência social, universalização da educação escolar nessas áreas.

Qual o seu argumento para convencer as pessoas a invadir? Qual o perfil das pessoas acampadas?

Há diferença entre invadir e ocupar. Os trabalhadores ocupam áreas improdutivas para pressionar o governo a aplicar a lei da reforma agrária. Por isso, não é crime. É um direito. E o fazem por absoluta necessidade.

Não houve, em 25 anos de MST, nenhuma fazenda colocada na reforma agrária pelo governo sem que os trabalhadores tivessem ocupado. Se o governo acelerasse a reforma agrária, não precisaria ocupar.

Já invadir é o que fazem os fazendeiros, quando se apropriam de áreas públicas, para ter lucro, beneficio pessoal, objetivando apenas enriquecer. E muitas vezes fazem até em áreas indígenas, como dezenas de fazendeiros paulistas fizeram roubando as terras dos Guaranis, em Mato Grosso do Sul.

Nos últimos anos surgiram outros movimentos pela reforma agrária. Por que há essa divisão? Ela não enfraquece o movimento?

Somos um país continental, com uma população de 16 milhões de trabalhadores agrícolas. É natural e até necessário que surjam diversas formas de luta, de organização, de movimentos.

O MST nunca quis ter o monopólio da luta pela reforma agrária. Ao contrário, quanto mais gente se organizar e lutar melhor.

No entanto, defendemos que os movimentos precisam ter caráter nacional para atuar melhor na política, na luta de classes e desenvolver a consciência de classe. Pois se ficarem em nível local, municipal acabam reféns de interesses eleitoreiros, de políticos oportunistas.

Tivemos poucos casos de dissidência, em que alguns líderes locais quiseram organizar seus próprios movimentos. Alguns deles foram afastados do MST, porque sua prática não condizia com nossos princípios.